Mõtisklused makromajandusest, kinnisvarast ja muust

Kui oled näinud kusagil "põõsas" Eesti Nokiat vedelemas
anna meile teada, ehk suudame mõtet edasi arendada...

Juhul, kui nägid korterit, mille hinnas tavapärasest vähem nulle...
või ehitamisel kasutati zelatiini.. sosista meile ka.


Kõik head vestlused teretulnud !
Forum rules
Üldiselt, siin kirjutades austa häid tavasid, ära sõima...ole lihtsalt inimene...rohkem palveid pole

Re: Mõtisklused makromajandusest, kinnisvarast ja muust

Postby spl » 18 Jan 2022 19:49

Täiesti õigustatud küsimus, kas see tädi ongi paduloll või mängib lolli ?

Kallas energiakriisi poliitilises avalduses: kõige odavam elekter on säästetud elekter
https://www.postimees.ee/7432044/kallas-energiakriisi-poliitilises-avalduses-koige-odavam-elekter-on-saastetud-elekter

https://epl.delfi.ee/artikkel/95671167/paeva-teema-martin-helme-poliitilises-mottes-oli-kallase-esinemine-labikukkumine-eriti-kuuniline-aga-ettevotjate-suhtes

Kas see fakt vastab tõele, ma ei suutnud seda jama eriti põhjalikult kuulata ?

Selles mõttes oli Kallase kõne ehk kõige küünilisem osa see, kus ta soovitas ettevõtetel võtta energiahindade tasumiseks laenu.

Ma tõesti loodan, et K partei lõpetab selle tsirkuse, kui ma omal ajal pidanud puukellameest üheks kõige hullemaks peaministriks, siis Kallas paneb talle pika puuga ära.
spl
Site Admin
 
Posts: 20964
Joined: 12 Feb 2008 20:59

Re: Mõtisklused makromajandusest, kinnisvarast ja muust

Postby projekteerija » 18 Jan 2022 22:49

Paistab sedasi, et koroona jälle suutis ka suurimaid skeptikuid üle trumbata. Ennustati, et kui omikroni laine on üle käinud, on tõenäoline, et platsis on hulgem uusi edasiarendusi. Nüüd on aga fakt, et eelmine laine ei jõudnud veel tippugi, kui järgmine tüvi juba registris ja rahvusvaheliselt laiali levinud. :shock:
https://forte.delfi.ee/artikkel/9567418 ... t-ohtlikum
Kui see tüvi juhtumisi samuti eelmise tüve läbipõdemistest (ja vaktsiinidest) end eksitada ei lase, on inimkond piltkikult põrgu eestoas ka siis, kui uus on läbipõdemiselt "pehmem" kui eelmine. Lihtsalt järjestikune läbipõdemine teeb oma töö.
projekteerija
 

Re: Mõtisklused makromajandusest, kinnisvarast ja muust

Postby spl » 18 Jan 2022 22:55

Kallase muinasjutud, kuidas tuleb tuuleenergeetika ja päästab kõik. Talve tal järelikult pole, tuul puhub ta kõrvade vahel pidevalt, sest minul puudub arusaam, kus talvel need meeletud tuuled.

Paneme siis mõned artiklid, mis näitavad reaalset olukord Eestis. Nutune on veel hellitav nimi sellele.

Pärast 11 aastat kirjavahetusi, koosolekuid, ümarlaudu ja menetlemist jõudsid riigiametid otsusele, et Osmussaare lähedale Neugrundi madalikule meretuuleparki rajada ei saa, ning saatsid keelava eelnõu valitsusele otsustamiseks. Arendaja sõnul on tegemist Eesti haldussuutmatuse tippnäitega.

https://www.aripaev.ee/uudised/2022/01/18/uksteist-aastat-menetlemist-ministeerium-niitis-eesti-uhe-vanima-meretuulepargi-projekti-loplikult-maha

---

https://www.err.ee/1608470159/metsoja-riik-peaks-kaskima-vaidluse-tootsi-tuulepargi-ule-ara-lopetada

Kohtuotsus Tootsi tuulepargi kohta lükkus edasi teadmata tulevikku
https://www.err.ee/1608469781/kohtuotsus-tootsi-tuulepargi-kohta-lukkus-edasi-teadmata-tulevikku
spl
Site Admin
 
Posts: 20964
Joined: 12 Feb 2008 20:59

Re: Mõtisklused makromajandusest, kinnisvarast ja muust

Postby hh » 18 Jan 2022 23:15

Kui võtta lugeda seda teksti -- saab teada, mis energeetikas toimub.
Lühidalt: Eesti elektri hinda kontrollivad korporatsioonid ehk pms seesama Black Rock -- kõik on maha müüdud. Peaminister KK-l ongi õigus: riik ei kontrolli???

Lauri Tõnspoeg
81S3 og4mn9i679ar03h ·
Teine osa. Vabaturg ja impeeriumid.
Peale Nõukogude Liidu lagunemist sõitsid kohale vabaturu misjonärid.
Kes seda aega mäletab, siis tehased jäid seisma, sest plaanimajandusega harjunud direktoritel polnud oma toodangut ühtäkki kusagile panna. Maailmaturul konkurentsivõimelisi tooteid oli väga vähe, see oli aeg kui uusi traktoreid ja treipinke eksporditi Jaapanisse, sest need sulatati seal teraseks ümber, tooteid müüdi alla omahinna. Rubla läks vabalangusesse, inflatsioon oli meeletu, hindasid korrigeeriti mitu korda päevas, raha ei saanud enam pangast kätte, sest seda lihtsalt polnud nii palju. Ülekande rubla maksis kolm-neli korda vähem kui sularaha rubla. Süsteem kukkus kokku ja sellega koos ka tööstus, sest treipinke oli meil küll palju ja treialeid samuti, aga Läänes olid juba CNC pingid, mis tegid töö ära kiiremini ja täpsemalt ning efektiivsemalt, seega ka odavamalt.

Vabaturu rüütliteks olid Maailmapank ja IMF. Nende esimesel külaskäigul olla nad öelnud, et kui teil raha on vähe, siis pange oma ülikoolid kinni, õnneks meie valitsejad nii lollid ei olnud, just haritus vedas meid sellest august kiiresti välja. Aga Eesti Panga 1993 aasta ülevaates on kirjas nii: “Tervikuna iseloomustas 1993. aasta majanduspoliitikat liberalism ja riigi minimaalne sekkumine. Majanduse juhtimine (erinevate institutsioonide poolt) lähtus eelkõige vajadusest teostada turumajandusse viivaid reforme ning ajada antiprotektsionistlikku ja konkurentsi tagavat majanduspoliitikat, mis soodustaks tururegulatsiooni. ... Välislaenude osa Eesti majanduse finantseerimisel kasvas võrreldes 1992. aastaga oluliselt. Valdav osa senisest laenuvôtust langeb 1993. aastasse. Krediidiandjad on praeguseni olnud peamiselt rahvusvahelised organisatsioonid (Maailmapank, Rahvusvaheline Valuutafond, Euroopa Liit jne.).“

Laenudega koos tulid ka juhised, mida peab tegema. EBRD andis 73,5 miljonit DEM-i energiaprogrammi elluviimiseks, Statoil kütuse ostmiseks jne. Meid sunniti ellu viima Ricardo vabaturumajandust, kuigi ameeriklased teadsid väga hästi, et see on koloniseerimine. Riigiettevõtted ja varad tuli kiiresti erastada, pangandus reformida ja selliselt, et mingeid piiranguid pankade ostmiseks välismaalastele ei oleks jne. Sama meetodit on IMF ja Maailmapank kasutanud igal pool mujalgi. Olulised ettevõtted ostetakse üles ja lastakse seejärel riigil vaikselt tiksuda, aga nagu enamus Euroopa riikide pealt võib näha, siis võlakoorem on pidevalt kasvanud. Seda sama metoodikat kasutab nüüd ka Hiina, kes tõttab arengumaadele appi laenudega, ehitab neile mõne maantee või tuumajaama ja kui tagasi maksta ei suudeta, siis võtab vastutasuks midagi väärtuslikku nagu sadama.

Eestiski õpetanud Norra majandusteadlane Erik S. Reinert kirjutab oma raamatus: „Globaalne majandus - kuidas rikkad rikkaks said ja miks vaesed üha vaesemaks jäävad“ järgmist: „Laiem üldsus ei tea, et kahe erineva globaliseerumise teooria taga on kaks Nobeli majanduspreemia laureaati ning et need kaks jõuavad vastupidistele järeldustele selle kohta, mis juhtub sissetulekutega üle maailma, kui globaliseerumine praegusel kujul jätkub: Lähtudes majandusteooria standardeeldustest tõestas Ameerika majandusteadlane Paul Samuelson 1949/50 aastal, et rahvusvaheline vabaturg viib „tootmistegurite hindade võrdsustumisele“ ehk tootmistegurid kapital ja tööjõud ülemaailmse ühtlustumise suunas. Toetudes alternatiivsele majandusteooriale, leidis Rootsi majandusteadlane Gunnar Myrdal, et vabamajandus võib viia selleni, et juba olemasolevad vahed rikaste ja vaeste maade sissetulekutes süvenevad veelgi. (Myrdal 1956) Myrdal kirjeldas majanduses eksisteerivaid nõiaringe ja osutas perverssetele tagasimõju mehhanismidele, kus näiteks kapital liigub riigist kus seda kõige rohkem vaja on riiki, kus seda kõige vähem vajatakse. ... Majanduspoliitika, mida praegu praegu juhivad Rahvusvaheline Valuutafond ja Maailmapank, põhineb Samuelsoni kaubandusteooria kõige lihtsamal ja primitiivsemal versioonil.“
Teisisõnu on meile ja kõigile teistele Maailmapank koos IMF-iga surunud kaela koloniaalmajanduse teooria, mille Ricardo vormistas Inglise kolooniate tarvis ning kuigi Myrdali teooria on tõene, siis see on ära kaotatud, seda mainides saad kohe lamemaalase sildi kaela.

Meil räägitakse siiani, kui tähtsad on välisinvesteeringud, aga ei mainita sõnagi oma kapitali kasvatamisest. Väliskapitaliga saab jah kiiresti suuri asju teha, sest rahapuudust maailmas pole, tänapäeval ei ole vaja seda enam trükkida isegi paberile mitte, piisab mõne klahvi vajutamisest ning triljon dollarit on jälle rohkem. Aga kasumid liiguvad siis meie riigist välja ning kasvatavad mõne teise riigi kodaniku rikkust. Kui kapitalist hakkab seda raha kulutama, siis ei sisene see enam meie riigi majandusse, vaid kusagil mujal. Kapitali väljavool on pidev, tekitatud lisandväärtusest jäävad siia vaid tööjõukulud koos maksudega.

See polnudki nii ammu, kui meie pangandus mängiti rootslaste kätte ja kes kasutasid kümneid aastaid võimalust vältida ka ettevõtte tulumaksu, mis seaduse autorid ja kaitsjad olid samad poliitikud, kes ka pensionifondide kaudu rahva ja riigi raha kogusid, pankadele kasumid garanteerisid. Vabaturu loosungi lehvides lammutati meie energiasüsteem, viidi meid börsile ning müüdi seepeal riigi osalus selles börsis ameeriklastele. Meie ei saa kontrollida enam elektri hinda, seda saavad teha teised. Vaadates siin röögatuid detsembri elektriarveid, mida paljud jagasid, siis eestlastelt korjati 100-200 miljonit ära ühe kuuga. Kes täpselt ja kui palju sellest sai, seda teavad vaid vähesed.

Nordpool kuulub Euronext ettevõttele, mis omakorda kuulub Intercontinental Exchange alla, mille suuromanikud on Vanguard, Blackrock ja State street. Need kolm on viimase majanduskriisi järel ostnud kokku kõike. Nad omavad nii Coca Colat kui Pepsit, General Motorsit ja Fordi. Sealjuures omavad nad ka üksteise aktsiaid. Nende taga on nii ülirikkad, kui ka lihtrahvast. Nad vahendavad investeeringuid, ehk nende kaudu võib oma raha börsile panna ja nad võtavad väga väikese protsendi selle eest. Nii õnnestus neil veebipoe kaudu maailm ära osta, võõra rahaga ja täna saavad nad turul toimuvat kontrollida, kui sisuline konkurents puudub. Näiteks panevad Pepsi kinni ja jääb vaid Coca Cola. Seoses konkurentsiseadustega ei ole see täna neile kasulik, siis peavad hakkama pidevalt trahve maksma, aga kui nad suudavad kontrollida kahte, õigemini kõiki suuri tegijaid sellel turul, siis pole neil seda ka sisuliselt vaja teha. Nad saavad hindu tõsta kõikides firmades korraga, näiteks 5% aastas ja sellises mastaabis on kasumite ning kapitali kasv meeletult suur. Tarbija ei pane tähele kui Pepsi kallineb 5% aastas, aga kasumid kuhjuvad ameerikas Blackrockidele.

Blackrock omas osalusi USA pankades ka enne suurt krahhi 2008 ja kummalisel kombel kutsus valitsus neid appi, et nad aitaksid pankasid päästa, Fed suunas nende kaudu raha liikvele ja nagu nende aktsia pealt näha on, siis kasvas nende väärtus pea viis korda. Mõelge, kui palju sama ajaga meie rikkamaks oleme saanud, kas me oleme viis korda rohkem teenima hakanud ja kas meie ostujõud on viis korda suurenenud? Ei ole, keskmine palk on vaid kaks korda umbes tõusnud ja inflatsioon on sellest veerandi kuni kolmandiku ära söönud.

Nii ongi Ameerika impeerium üles ehitatud ja 30% maailma rikkusest kuulub neile, umbes 18% Hiinale, kes kasutab sama metoodikat. Saksamaale kuulub vaid 4.5%, Inglismaale ja Prantsusmaale kummalegi vaid 2.5%. Peale esimest Maailmasõda kuulus Briti impeeriumile 24% maismaast maakeral, prantslastele umbes kolmandik sellest. Teine maailmasõda andis trumbid kätte ameeriklastele, kelle kodus ei sõditud, kelle tööstus sai tohutu kiirenduse ning kes purustatud Euroopa käest sai nende allesjäänud rikkused omale. Tema käes on rahvusvaheline pangandus, rahvusvaheline valuuta ja ta kontrollib enamusi olulisi rahvusvahelisi organisatsioone. Ilma IMF-i sekkumiseta ei oleks viimased rahatrükid olnud võimalikud, ilma dollari kukkumiseta, sest mingit katet sellel pole. See, et IMF sundis ka kõiki teisi suuri keskpanku samal hetkel koroonakriisi jaoks raha trükkima, säilitas dollari väärtuse ning seda hoitakse jõuga paigal hoolimata suurest inflatsioonist. Kuigi Trump jagas raha rahvale, jõudis see läbi tarbimise peagi kapitalistide kätte, kes ostsid varasid kokku raha eest, mida olemas polnud. Seda nii oma kodus, kui ka siin. Ehk mittereaalse rahaga osteti reaalseid varasid, rikkad said rikkamaks, vaesed jäid vaesemaks. Kui täna on USA-s hinna ja palgaralli ning valuuta hind ei muutu, siis kasvab ameeriklaste ostujõud meiega võrreldes hüppeliselt. Nende poolt kontrollitaval vabaturul saavad nad veel kiiremini veel rohkem varasid nii osta. Kahju vaid, et EL sellest aru ei saa, aga juu juhivad sedagi samasugused kollaborandid nagu meiegi riiki.
hh
 

Re: Mõtisklused makromajandusest, kinnisvarast ja muust

Postby hh » 18 Jan 2022 23:17

hh wrote:Lühidalt: Eesti elektri hinda kontrollivad korporatsioonid ehk pms seesama Black Rock -- kõik on maha müüdud.


VEELKORD.

Vabaturu loosungi lehvides lammutati meie energiasüsteem, viidi meid börsile ning müüdi seepeal riigi osalus selles börsis ameeriklastele. Meie ei saa kontrollida enam elektri hinda, seda saavad teha teised. Vaadates siin röögatuid detsembri elektriarveid, mida paljud jagasid, siis eestlastelt korjati 100-200 miljonit ära ühe kuuga. Kes täpselt ja kui palju sellest sai, seda teavad vaid vähesed.

Nordpool kuulub Euronext ettevõttele, mis omakorda kuulub Intercontinental Exchange alla, mille suuromanikud on Vanguard, Blackrock ja State street. Need kolm on viimase majanduskriisi järel ostnud kokku kõike.
hh
 

Re: Mõtisklused makromajandusest, kinnisvarast ja muust

Postby hh » 18 Jan 2022 23:46

Energiakriisi lahendus eramajadele. Riik nuputab päikesepaneelitoetust ja lubab need kiirelt võrku ühendada
https://arileht.delfi.ee/artikkel/95657 ... u-uhendada

Soovides elektriarvete tasumise toetamisest pääseda, plaanib riik panna inimesed endale ise elektrit tootma. Selles ollakse isegi valitsuses ühel meelel, mistõttu võib majandus- ja kommunikatsiooniminister Taavi Aas lubada, et lähikuudel avaneb eraisikutel võimalus taotleda toetust päikesepaneelide paigaldamiseks.

Selleks on kavas kulutada kokku 3,7 miljonit eurot. Asja juures on siiski üks konks.
hh
 

Re: Mõtisklused makromajandusest, kinnisvarast ja muust

Postby Majandushuviline » 19 Jan 2022 01:06

spl wrote:Kallase muinasjutud, kuidas tuleb tuuleenergeetika ja päästab kõik. Talve tal järelikult pole, tuul puhub ta kõrvade vahel pidevalt, sest minul puudub arusaam, kus talvel need meeletud tuuled.

Teiste riikide ajakirjanduses on aastaid kirjutatud erinevatest energia salvestamise lahendustest, millest ükski pole nii kõrge kWh hinnaga nagu Eesti hiljutised hinnatasemed ja need ei seisne ainult vesiniku kasutamises. Kujutlege 2021 aasta valitsust ja ametnikke haldamas tuumaenergia keerulisemaid tahke, näiteks jäätmed, kas tulevik tundub muretu:
https://majandus.postimees.ee/7433261/eesti-voib-saada-tuumajaama
Majandushuviline
 

Re: Mõtisklused makromajandusest, kinnisvarast ja muust

Postby td » 19 Jan 2022 01:29

hh wrote:Selleks on kavas kulutada kokku 3,7 miljonit eurot. Asja juures on siiski üks konks.

Põhiline konks on see, et pikalt pimedal külmal talvehommikul pole ei päikest ega tuult, küll aga on vaja tuba kütta (ja elektriautot laadida). Soovitatud programm viib selleni, et suvel, kui igamees saaks elektrit toota ja müüa, on see sigaodav ning talvel, kui ise toota ei saa – sigakallis!

Lahenduseks oleks stabiilne elektrijaam: a) tuumaelektrijaam; b) hüdoelektrijaam või c) kiires korras käivitatav gaasi, põlevkivi või puudega töötav nö. avariijaam. Varianti (b) Eestis ei saa arendada, sest pole kõrgeid mägesid ega sügavaid orge, (a) on tundlik teema, (c) on suurte püsikuludega, sest enamuse ajast seisab ootel (ja kütus võib sellegipoolest minna väga kalliks maksma).
Head lahendust polegi. Parim lahendus oleks uut tüüpi tuumajaam, mis ei oleks nõnda radioaktiivne, aga nt. tooriumi peal töötavad jaamad on ikka veel prototüübi staadiumis (ja fusion-reaktoritega on veelgi kehvemini)
td
 
Posts: 19582
Joined: 13 Feb 2008 16:23

Re: Mõtisklused makromajandusest, kinnisvarast ja muust

Postby td » 19 Jan 2022 09:04

Võin kinnitada, et ajalist suhtestumist peetakse teaduses kõige kõvemaks tõendiks põhjus-tagajärg suhtest (sest teadupärast correlation is not causation). Uus-Meremaa on sellest huvitav piirkond, et viirust on seal olnud vähe, küll aga on inimesi va-----tud. Videos on toodud graafik ja C. Martenseni kommentaarid, piisab vaid graafiku vaatamisest. Antud juhul on seos nii surmade rohkenemise alguse kui lõpuga. Segav (confounding) faktor võib muidugi olla karantini jt. piirangute kehtestamine ning aastaaeg, aga ajaline klappimine on tõesti hämmastav. :!: :idea: :HEAD
https://youtu.be/VVxmAIKjYM4?t=775
Attachments
UUs-Meremaa.png
UUs-Meremaa.png (88.32 KiB) Viewed 5287 times
td
 
Posts: 19582
Joined: 13 Feb 2008 16:23

Re: Mõtisklused makromajandusest, kinnisvarast ja muust

Postby teretere » 19 Jan 2022 09:40

Majandushuviline wrote:
spl wrote:Kallase muinasjutud, kuidas tuleb tuuleenergeetika ja päästab kõik. Talve tal järelikult pole, tuul puhub ta kõrvade vahel pidevalt, sest minul puudub arusaam, kus talvel need meeletud tuuled.

Teiste riikide ajakirjanduses on aastaid kirjutatud erinevatest energia salvestamise lahendustest, millest ükski pole nii kõrge kWh hinnaga nagu Eesti hiljutised hinnatasemed ja need ei seisne ainult vesiniku kasutamises. Kujutlege 2021 aasta valitsust ja ametnikke haldamas tuumaenergia keerulisemaid tahke, näiteks jäätmed, kas tulevik tundub muretu:
https://majandus.postimees.ee/7433261/eesti-voib-saada-tuumajaama


Võibolla tasuks mõtelda miks sakslased pragmaatiliste inimestena on teinud otsuseid seoses oma energiasüteemiga selliseid mida meie
eestlased võtame kritiseerida. Mõtluse kohta nagu oleks, või kuidas :)
Tasub mõtelda läbi ERoEI valemi kuna muud "fookused" loovad palju segadust andmata selget ülevaadet võimalustest/probleemidest.
Siinkohal oleks tarvilk teada "keskmise" raskete tuumade lõhustumisel baseeruva tuumajaama energiasaagist vs maagaas, LNG, NGL.(konventsionaalne nafta) ja korraks vaadata neid energiasaagiseid läbi meie tööstusstsivilisatsiooni hädavajaliku toimimise jaoks vajaliku künnise, mis "juhuslikult" on ERoEI=10, mis omakorda "juhuslikult"on maagaasi, LNG, NGL ERoEI.

Ehk siis pool rehkendust on tehtud, teine pool- raskete tuumade lõhustumisel baseeruva tuumajaama energiasaagis(ERoEI) jääb huvilistele praktiliseks ülesandeks :) ja et ülesanne ei oleks nö keskkoolilektüür proovige ERoEI valemisse "mahutada" ka https://en.wikipedia.org/wiki/Three_Mil ... d_accident , https://et.wikipedia.org/wiki/T%C5%A1or ... katastroof , https://en.wikipedia.org/wiki/Fukushima ... r_disaster
---
Subjektiivse ja kontseptuaalse arusaamise kohaselt on raske ettekujutada, et https://en.wikipedia.org/wiki/Internati ... rgy_Agency üldse alustaks/aktsepteeriks Eesti nö konsultatsioonide alustamise soovi.
Pigem tasuks kogu kallemetsade ja muude tühikargajate kära vaadelda kui midagi analoogset Rail Balticuga, kus kogu asja sisu on rehepaplus.
teretere
 

Re: Mõtisklused makromajandusest, kinnisvarast ja muust

Postby spl » 19 Jan 2022 10:33

Kallased järsku energeetika peaspetsialistid, täpselt nagu tädi Maali Saaremaa külapoest on ajukirurg https://www.err.ee/1608470057/kolmapaeval-kell-12-otse-uudistemajast-siim-kallas-rohepoordest

Neil puuduvad isegi elementaased teadmised enegeetikast, nad pole viitsinud põhitõdesidki selgeks teha. Kallase esinemist vaadatest tuli lausa nutt peale. Inimene ei suuda mõista, miks tuulegeneraatorid reaalselt ei päästa mitte midagi.

---

Tuumajaam: meil ei suudeta isegi lihtsaid tuuleparke püstitada, bürokraatia tapab kõik elava. Nüüd räägime tuumajaamast, kus puuduvad igasugused teadmised. Teades ka meie võimetust asju ajada, valmiks see 50 aasta pärast ehk. See nagu täielik roosa mula. Kaua Soome tuumajaama ehitati, seal ikka läks asi aastaid üle tähtaja.
spl
Site Admin
 
Posts: 20964
Joined: 12 Feb 2008 20:59

Re: Mõtisklused makromajandusest, kinnisvarast ja muust

Postby spl » 19 Jan 2022 10:36

Rohepööre meil läinud täielikult metsa, sest panen tähele, et osad inimesed hakanud ka jälle põlevkivi kasutama. Tuttav lõhn nö küla vahel.

https://tarbija.postimees.ee/7433410/tootjad-tousutrendis-olev-kuttepuu-hind-tootab-uusi-rekordeid

https://maakodu.delfi.ee/artikkel/95671119/korge-elektri-hind-pani-inimesed-ahje-soetama-kuid-jarjekord-on-kaks-kuud
spl
Site Admin
 
Posts: 20964
Joined: 12 Feb 2008 20:59

Re: Mõtisklused makromajandusest, kinnisvarast ja muust

Postby td » 19 Jan 2022 10:42

väike metaarutelu

Nagu ikka, internet peegeldab tegelikku elu, mudeleid on erinevaid (näiteks börsi jaoks, ametnikega suhtlemise jaoks jne.) Mis puudutab sotsiaalmeediat, siis siin on eristatavad mitu mudelit, mida võib tagasi peegeldada pärisellu:
1) kõneleja populaarsusel põhinev
Üks populaarne inimene seltskonnas kõneleb, teised kuulavad (ammulisui ja vasikavaimustuses) ning aeg-ajalt viskavad repliike: sisuloojad, kus on kommentarid lubatud
2) kõnleja autoritaarsusel põhinev
Üks autoritaarne inimene kõneleb läbi raadio, teistele sõna ei anta: sisuloojad, kus on kommentaarid keelatud
3) suunatud tsensuuril põhinev:
miiting, osaleja(te)le antakse mikrofon, kuid seda saab koosoleku organiseerija välja lülitada: tsenseeritud sotsiaalmeedia; erivorm on moluraamat jms, kus isegi väikestes suhtlemisseltskondades on (enese)tsensuur (KGB nuhid kaebavad ja "ohtlik inimene" isoleeritakse teistest).
4) võrdsusel põhinev:
Tavaline vestlus seltskonnas – vestlus vabal teemal, kõik osalejad saavad võrdselt sõna, võivad tulla oma mõtetega või kommenteerida teiste mõtteid, tsensuur on minimaalne: arutelud.com; Tavaelus on kummaline, kui mõni inimene omaette pomiseb teda erutaval teemal, siin aga mitte.
td
 
Posts: 19582
Joined: 13 Feb 2008 16:23

Re: Mõtisklused makromajandusest, kinnisvarast ja muust

Postby td » 19 Jan 2022 11:00

spl wrote:Tuumajaam: meil ei suudeta isegi lihtsaid tuuleparke püstitada, bürokraatia tapab kõik elava. Nüüd räägime tuumajaamast, kus puuduvad igasugused teadmised. Teades ka meie võimetust asju ajada, valmiks see 50 aasta pärast ehk. See nagu täielik roosa mula. Kaua Soome tuumajaama ehitati, seal ikka läks asi aastaid üle tähtaja.

Nohh, know-how ja inimeste sisseostmine pole ju teab-mis keeruline. Ka eesti keele oskus pole vajalik (eirnevalt nt. õpetajatest või meedikutest). Küllap 5 aasta jooksul suudetakse välja koolitada ka oma personal. Kui energiasaagise küsimus kõrvale jätta, siis on küsimus, kumb on otstarbekam:
1) omaenda tuumajaam koos vajaliku infrastruktuuri (jaam ise, toorme hankimine, jäätmete utiliseerimine) ja koolitatud inimestega
2) tuumaelektri sisseostmine (rikkekindlad elektriliinid, turvaline poliitiline ja sõjaline olukord, piisav positiivne väliskaubansusbilanss jätkusuutlikuks impordiks pika aja vltel)

Ja siis selle asemel alternatiivvõimalus CO2 põhinevad avariijaamad:
1) kohalikul toorainel
2) importtoorainel
Impordi puhul on samad välisriskid, mis elektri impordil.

Üks oluline aspekt julgeooleku seisukohast veel: detsentraliseerimine
Tsentraalse tootja korral on kerge kogu maa käpuli panna. Hajutatud avariijaamade puhul aga mitte nii lihtne.
Sama kehtib ka elektriliinide kohta: hierarhiline struktuur (üks jäme kaabel igasse külla) vs võrkstruktuur (palju peenikesi kaableid erinevate külade otseühendustes).
Võrkstruktuuri on kallim rajada, aga majandusteadlased suudaksid kindlasti välja arvutada, kus on optimaalne balanss rikkekindluse ja rajamiskulude vahel.
Demonopoliseerimine on muidugi ka teema, aga elu näitab, et kõik väiksed asjad ostetakse varem või hiljem üles suurfirmade poolt.

----
Pika jutu kokkuvõte: tuumajaama vms. tsentralase jaama asemel nö. avariijaamad igassse külla ja igasse suuremasse tehasesse. Siin muidugi jälle muidugi on oluline õige üledimensioneerimise koefitsient (majanduslik analüüs vajalik).
Varem oli probleemiks generaatori sisselülitamine üldisesse süsteemi (s.t. õige ehk sünkroonse faasiga). Inverterite ajastul see ei tohiks olla probleemiks (kasvõi kella raadiosignaal, mis sünkroniseerib inverterite kella, 50 Hz ei ole kosmosetehnika, kui sünkronisatsioon levib valguskiirusel).

Esmalt võiks sellised inverter-generaatorid rajada kohtadesse, kus on maagaasi võrk (s.t. gaasiturbiin või gaasimootir, mille otsas generaator-alaldi-inverter), s.t infrastuktuur on kütuse ja elektrilinide näol juba olemas! Kui päikesepaneele saab elektrivõrku lülitada, siis miks mitte ka väikeseid gaasiküttel genekaid. Lisaboonuseks on jahutusvee kasutamine kütteks. Probleemiks on muidugi müra.

ühe gaasiturbiini peal töötava leidsin (müratase 65 dB 10 meetri kaugusel):
https://www.capstonegreenenergy.com/info/technology
Last edited by td on 19 Jan 2022 11:45, edited 2 times in total.
td
 
Posts: 19582
Joined: 13 Feb 2008 16:23

Re: Mõtisklused makromajandusest, kinnisvarast ja muust

Postby td » 19 Jan 2022 11:37

Mõned näited väiksematest propaan-genekatest
https://www.homedepot.com/b/Outdoors-Ou ... 9nZ1z1cm55
td
 
Posts: 19582
Joined: 13 Feb 2008 16:23

Re: Mõtisklused makromajandusest, kinnisvarast ja muust

Postby hh » 19 Jan 2022 11:50

Inimesed kiidavad seda intervjuud.

- Muarust väga hea intervjuu, mis seletab elektri ümber toimuva jama hästi lahti ja pakub ka lahendusi. "Kliimapööre on plaanimajandus ja plaanimajandust ei saa olla börsipõhine."

- Üks väga arukas artikkel. Kui poliitika segab vahele, siis pole enam mõtet rääkida turumajandusest. Lihtne raha ümberjagamine ja kellelegi kasulik.

ENERGEETIK: Väike Eesti on elektribörsi kaudu Euroopale rahapump
https://pealinn.ee/2022/01/17/energeeti ... -rahapump/
hh
 

Re: Mõtisklused makromajandusest, kinnisvarast ja muust

Postby td » 19 Jan 2022 11:58

Kestev müratase 60 dB võib häirida elulisi toiminguid nagu mõtlemine ja keskendumine. Pidevat mürataset 65 dB peetakse üldjuhul talutava müra ülempiiriks.

70 dB taustamüra raskendab kõnesid ja kõnest arusaamist. Pideva viibimise korral üle 75 dB tugevusega müratsoonis sagenevad elanike kaebused ja võimalikud tervisehäired.


65 dB pidada vastama tavalisele vestlusele. Nohh, ma ütleks, et see on eksalteeritud rääkimine, minule meeldibv kõne on sinna 50 dB kanti.
Käisin müramõõtjaga oma köögiventilaatori juures, nohh, max võimsusel ja 55dB oli ikkagi üsna häiriv......
kõige madalamal kiirusel oli pliidi juures umbes 45 dB.
Last edited by td on 19 Jan 2022 12:06, edited 1 time in total.
td
 
Posts: 19582
Joined: 13 Feb 2008 16:23

Re: Mõtisklused makromajandusest, kinnisvarast ja muust

Postby spl » 19 Jan 2022 11:59

https://arileht.delfi.ee/artikkel/95675269/otsepilt-ja-blogi-kaja-kallas-asub-riigikogu-ees-votma-sona-nii-energiakriisi-kui-julgeoleku-teemal

Meil täiesti teovõimetu valitsus, kui oleks töötajad, kes ühtegi tööd ei saaks tehtud, siis need vallandatakse koheselt. Kas tõesti peame 2023 ootama, et anda üle pidulikult enda valimissedeliga vallandamiskäsk ? Lihtsalt kahju numbrites liiga suur, kui niikaua peame ootama.
spl
Site Admin
 
Posts: 20964
Joined: 12 Feb 2008 20:59

Re: Mõtisklused makromajandusest, kinnisvarast ja muust

Postby teretere » 19 Jan 2022 12:06

td wrote:
spl wrote:Tuumajaam: meil ei suudeta isegi lihtsaid tuuleparke püstitada, bürokraatia tapab kõik elava. Nüüd räägime tuumajaamast, kus puuduvad igasugused teadmised. Teades ka meie võimetust asju ajada, valmiks see 50 aasta pärast ehk. See nagu täielik roosa mula. Kaua Soome tuumajaama ehitati, seal ikka läks asi aastaid üle tähtaja.

Nohh, know-how ja inimeste sisseostmine pole ju teab-mis keeruline. Ka eesti keele oskus pole vajalik (eirnevalt nt. õpetajatest või meedikutest). Küllap 5 aasta jooksul suudetakse välja koolitada ka oma personal. Kui energiasaagise küsimus kõrvale jätta, siis on küsimus, kumb on otstarbekam:
1) omaenda tuumajaam koos vajaliku infrastruktuuri (jaam ise, toorme hankimine, jäätmete utiliseerimine) ja koolitatud inimestega
2) tuumaelektri sisseostmine (rikkekindlad elektriliinid, turvaline poliitiline ja sõjaline olukord, piisav positiivne väliskaubansusbilanss jätkusuutlikuks impordiks pika aja vltel)

Ja siis selle asemel alternatiivvõimalus CO2 põhinevad avariijaamad:
1) kohalikul toorainel
2) importtoorainel
Impordi puhul on samad välisriskid, mis elektri impordil.

Üks oluline aspekt julgeooleku seisukohast veel: detsentraliseerimine
Tsentraalse tootja korral on kerge kogu maa käpuli panna. Hajutatud avariijaamade puhul aga mitte nii lihtne.
Sama kehtib ka elektriliinide kohta: hierarhiline struktuur (üks jäme kaabel igasse külla) vs võrkstruktuur (palju peenikesi kaableid erinevate külade otseühendustes).
Võrkstruktuuri on kallim rajada, aga majandusteadlased suudaksid kindlasti välja arvutada, kus on optimaalne balanss rikkekindluse ja rajamiskulude vahel.
Demonopoliseerimine on muidugi ka teema, aga elu näitab, et kõik väiksed asjad ostetakse varem või hiljem üles suurfirmade poolt.

----
Pika jutu kokkuvõte: tuumajaama vms. tsentralase jaama asemel nö. avariijaamad igassse külla ja igasse suuremasse tehasesse. Siin muidugi jälle muidugi on oluline õige üledimensioneerimise koefitsient (majanduslik analüüs vajalik).
Varem oli probleemiks generaatori sisselülitamine üldisesse süsteemi (s.t. õige ehk sünkroonse faasiga). Inverterite ajastul see ei tohiks olla probleemiks (kasvõi kella raadiosignaal, mis sünkroniseerib inverterite kella, 50 Hz ei ole kosmosetehnika, kui sünkronisatsioon levib valguskiirusel).

Esmalt võiks sellised inverter-generaatorid rajada kohtadesse, kus on maagaasi võrk (s.t. gaasiturbiin või gaasimootir, mille otsas generaator-alaldi-inverter), s.t infrastuktuur on kütuse ja elektrilinide näol juba olemas! Kui päikesepaneele saab elektrivõrku lülitada, siis miks mitte ka väikeseid gaasiküttel genekaid. Lisaboonuseks on jahutusvee kasutamine kütteks. Probleemiks on muidugi müra.

ühe gaasiturbiini peal töötava leidsin (müratase 65 dB 10 meetri kaugusel):
https://www.capstonegreenenergy.com/info/technology


Energeetikast rääkides pole võimalik sirge näoga kirjutada sellist lauset " Kui energiasaagise küsimus kõrvale jätta, siis on küsimus, kumb on otstarbekam:" ;)
Võiks ju öelda, et on võimalik küll, aga see on ka juurpõhjus, kus me tsivilisatsioonina oleme seal, kus me parasjagu oleme.
teretere
 

Re: Mõtisklused makromajandusest, kinnisvarast ja muust

Postby hh » 19 Jan 2022 12:10

ÄRGE TELLIGE HIINAST KAUPA.

Ilma teadmata, et Hiinast, tellisin ühe pluusi ja teise ka. Pakk oli teel 3 kuud. Täna siis tuli -- üks pluus liiga väike, teise asemel mingi ese, mida ei tellinud.
hh
 

Re: Mõtisklused makromajandusest, kinnisvarast ja muust

Postby td » 19 Jan 2022 12:10

Tavatarbijat energiasaagis ei huvita, teda huvitab hind. Energiasaagise jutu võib kõrvale jätta siis, kui leidub keegi loll, kes müüb seda odavalt või keegi kuskil doteerib. (nt. hiina päikesepaneelid täna)

Maailma(r)evolutsiooni perspektiivis muidugi ei saa arvestamata jätta.
td
 
Posts: 19582
Joined: 13 Feb 2008 16:23

Re: Mõtisklused makromajandusest, kinnisvarast ja muust

Postby td » 19 Jan 2022 12:15

hh wrote:ÄRGE TELLIGE HIINAST KAUPA.

Ilma teadmata, et Hiinast, tellisin ühe pluusi ja teise ka. Pakk oli teel 3 kuud. Täna siis tuli -- üks pluus liiga väike, teise asemel mingi ese, mida ei tellinud.

Oleneb. Mõni aasta tagasi tellisin e-bay'st aiamööbli (sellist nikerdustega valumetalli ei müüdud kuskil mujal, varem olin ostnud kohalikust aianduspoest samasuguse), see oli välimuselt sama, aga alumiiniumivalu asemel valumalmist. Tunduvalt raskem kui originaal, aga see oligi hea - tuul ei lükka nii kergelt ümber. Alumiiiniumist läksid rõdule, kus ei ole nii palju tuult.
Täna muidugi üleilkmne deiftsiit ja kaubanduses "nõuka-aja lõpp" - igasugu pahnaga püütakse raha teha. Kvaliteetsed tootjad on madala hinna abil välja tõrjutud.
td
 
Posts: 19582
Joined: 13 Feb 2008 16:23

Re: Mõtisklused makromajandusest, kinnisvarast ja muust

Postby hh » 19 Jan 2022 12:20

KUI VASTAB TÕELE, et lisaks Eesti energeetikale on ka eesti ajakirjandus kanditud Black Rock korporatsioonile, mis omab maailmas "kõike", muutub arusaadavaks ka see agressiivne propaganda ja ajupesu seoses v-a-k-t-s-i-i-n-idega.

Nüüd, kui kuri on tehtud, haiglatel rahad kätte saadud, hakkab koitma NARRATIIVI MUUTUS. Saabumas TÕEHETK ja tegijate VASTUTUSELE VÕTMINE?

Pereema pärast koroonavaktsiini: olen nüüd nagu 30 aastat vanem invaliid!
Varem energiast pakatav ja sportlik pereema Merje Sumberg (48) väidab, et koroonavaktsiin hävitas tema laitmatu tervise. Arstid laiutavad väite peale käsi ja ravimi­amet kinnitab, et vaktsiinid on valdavalt ohutud.
https://ekspress.delfi.ee/artikkel/9566 ... m-invaliid

Vaxzevria ja Jansseni vaktsiinid võivad üksikutel juhtudel põhjustada transversaalmüeliiti
https://tervise.geenius.ee/rubriik/uudi ... lmueliiti/
hh
 

Re: Mõtisklused makromajandusest, kinnisvarast ja muust

Postby spl » 19 Jan 2022 12:20

td wrote:
hh wrote:ÄRGE TELLIGE HIINAST KAUPA.
Ilma teadmata, et Hiinast, tellisin ühe pluusi ja teise ka. Pakk oli teel 3 kuud.

.


Võimatu üleskutse, tänu läänemaailma laiskusele, ei tooda läänemaailm reaalselt enam mitte midagi. Kõik sisuliselt tuleb Hiinast, kui mingi lääne värk ongi, siis pooled asjad sees Hiinas toodetud jupid. Elektroonikamoodulid: kõik Hiina, võtame rohepöörde, sisuliselt 90% Hiinast tuleb kõik. Ma ei suuda ühtegi vajalikku elektroonikamoodulit leida, kõik tuleb Hiinast tellida.

Kus on pärit kõik meie päikesepatareid ? LiFePO4 akud ? Laadimiskontrollerid ? Kõik Hiina !

---

Samas natukenegi suuremate toodete ostmine on muutunud Hiinast mõttetuks, transpordikulud on ulme tasemel. Nad ka Aliexpressis "kavalad", toodet näidatakse odavana, siis transpordikulu on selline pandud, et kuku pikali.
spl
Site Admin
 
Posts: 20964
Joined: 12 Feb 2008 20:59

Re: Mõtisklused makromajandusest, kinnisvarast ja muust

Postby td » 19 Jan 2022 12:21

spl wrote:https://arileht.delfi.ee/artikkel/95675269/otsepilt-ja-blogi-kaja-kallas-asub-riigikogu-ees-votma-sona-nii-energiakriisi-kui-julgeoleku-teemal

Meil täiesti teovõimetu valitsus, kui oleks töötajad, kes ühtegi tööd ei saaks tehtud, siis need vallandatakse koheselt. Kas tõesti peame 2023 ootama, et anda üle pidulikult enda valimissedeliga vallandamiskäsk ? Lihtsalt kahju numbrites liiga suur, kui niikaua peame ootama.

Kõige rohkem kahju on ikkagi selliste poliitikute võimu all elatud aastatest! :!: :HEAD :cry:

No mitte üks raas ei kahetse, et viimased 15 aastat Rootsis. Kui oleks virelenud Eestis, siis potentsiaalselt surmava diagnoosi saamine oleks olnud ehk palju rängem - elu elamata, unistused täitmata, aga surm juba ootab nurga taga ning tervislik seisund ei luba enam suuri projekte ette võtta.....

Väljamaale kolimisel muidugi peab arvestama, et lapsed kaotavad juured ning ei saa suhelda sugulastega. Alla 12-aastaste lastega kolimisel praktiliselt garanteeritud, et tahavad jääda väljamaale. Seevastu üle 12-aastased võibolla kohanevad uues keskkonnas halvasti ja igatsevad kodumaale tagasi (probleemid murde-eas!). Sõbrad tulevad ja lähevad, uued tekkivad väljamaal , tõelised sõbrad jäävad ka eemal olles sõpradeks. Kehtib ka laste sõprade kohta.

Juurte kadumine on põhjus, miks tuleks kodumaal elamise nimel võidelda. Aga kui enamus valijatest on tühm (ei taju oma otsuste tagajärgi omaenda ja teiste kvaliteeteluaastatele), siis pole lootustki.
Last edited by td on 19 Jan 2022 12:51, edited 3 times in total.
td
 
Posts: 19582
Joined: 13 Feb 2008 16:23

Re: Mõtisklused makromajandusest, kinnisvarast ja muust

Postby td » 19 Jan 2022 12:24

hh wrote:Vaxzevria ja Jansseni vaktsiinid võivad üksikutel juhtudel põhjustada transversaalmüeliiti
https://tervise.geenius.ee/rubriik/uudi ... lmueliiti/

Eks igasugu õnnetuid juhtumeid leidub, inimesed jäävad poes käies auto alla jne. Haiglad on alati täis traagikat.

Oluline on risk/reward suhe. Kui mingi abinõu tapab 3 noort, aga seejuures säästab surmast 2 vana inimest, siis ????????
Seepärast ongi oluline nö individuaalmeditsiin - teha kindlaks riskid konkreetse inimese jaoks, mitte lajatada va-mandaadiga tervele elanikkonnale.

-----
Aga jah, päris huvitav on vaadata, mis hakkab saama siis, kui rahvas va-uimast ärkab. Keda hakatakse süüdistama ja võetakse vastutusele. Kas inimsusevastaste kuritegude kohus ka tuleb? (sundimine eksperimentaalva---le ning va kõrvaltoimete ja efektiivse ravi võimaluste varjamine pluss inimeste varajase ravita jätmine).
Millal see ärkamine toimub? Maailma sotsmeedia juba natuke kõliseb, aga sellest on vähe. Oleneb sellest, kui paljud inimesed on kannatanud va---se kõrvaltoimete all. (väidetavalt ju vähem kui dokumenteeritud, Uus-Meremaa liigsurmade graafik on huvitav näide, aga see oli 65+ vanuse kohta). Mida teevad nt. isad ja emad, kes on kaotanud oma lapse ja neil pole enam midagi kaotada?
td
 
Posts: 19582
Joined: 13 Feb 2008 16:23

Re: Mõtisklused makromajandusest, kinnisvarast ja muust

Postby teretere » 19 Jan 2022 13:04

td wrote:Tavatarbijat energiasaagis ei huvita, teda huvitab hind. Energiasaagise jutu võib kõrvale jätta siis, kui leidub keegi loll, kes müüb seda odavalt või keegi kuskil doteerib. (nt. hiina päikesepaneelid täna)

Maailma(r)evolutsiooni perspektiivis muidugi ei saa arvestamata jätta.


Ehk siis lugupeetud tavatarbija on asunud Marie Antoinette moodi argumenteerima.
Ehk siis lugupeetud Marie Antoinettistunud tavatarbija ei saa aru, et tasuta lõunaid pole olemas ja nõuab olematu/negatiivse energiasaagise(sisendi) pealt head KWh hinda, garanteeritud stabiilsust- ühesõnaga kõiki kaasaegse tööstustsivilisatsiooni hüvesid :shock:
Julgeksin väita, et see ei ole sellises manifesteerunud reaalsuses, kuhu homo sapiens on Looja soovil elutsema sätitud fundamentaalselt võimalik.
teretere
 

Re: Mõtisklused makromajandusest, kinnisvarast ja muust

Postby spl » 19 Jan 2022 13:29

Kaja Kallas on meie "Marie Antoinette", kes pidevalt edastab rahvale sõnumit: "kui teil pole leiba mida süüa, sööge siis torti !" Kahju, et meil enam pole väärt töömasinaid nimega giljotiin.
---

Varsti hakatakse haiglates koomapatsientidele jagama koomagraafikut seoses elektrihinnatõusuga, millal nad tohivad koomas olla ja millal peavad ärkvel olema...
spl
Site Admin
 
Posts: 20964
Joined: 12 Feb 2008 20:59

Re: Mõtisklused makromajandusest, kinnisvarast ja muust

Postby td » 19 Jan 2022 13:41

td wrote:Võrkstruktuuri on kallim rajada, aga majandusteadlased suudaksid kindlasti välja arvutada, kus on optimaalne balanss rikkekindluse ja rajamiskulude vahel.

Tõenäoliselt kirjutasin jama. Liinis tekkivate induktiivsuste tõttu pinge ja voolu faasid võivad muutuda ja tekkivad igasugused imelikud nähtused võrkstruktuurides.
td
 
Posts: 19582
Joined: 13 Feb 2008 16:23

Re: Mõtisklused makromajandusest, kinnisvarast ja muust

Postby td » 19 Jan 2022 13:47

teretere wrote:
td wrote:Tavatarbijat energiasaagis ei huvita, teda huvitab hind. Energiasaagise jutu võib kõrvale jätta siis, kui leidub keegi loll, kes müüb seda odavalt või keegi kuskil doteerib. (nt. hiina päikesepaneelid täna)

Maailma(r)evolutsiooni perspektiivis muidugi ei saa arvestamata jätta.


Ehk siis lugupeetud tavatarbija on asunud Marie Antoinette moodi argumenteerima.
Ehk siis lugupeetud Marie Antoinettistunud tavatarbija ei saa aru, et tasuta lõunaid pole olemas ja nõuab olematu/negatiivse energiasaagise(sisendi) pealt head KWh hinda, garanteeritud stabiilsust- ühesõnaga kõiki kaasaegse tööstustsivilisatsiooni hüvesid :shock:
Julgeksin väita, et see ei ole sellises manifesteerunud reaalsuses, kuhu homo sapiens on Looja soovil elutsema sätitud fundamentaalselt võimalik.

jne. jne. Nüüd kuluksid jällegi kord need austet guru nõuanded ära enese rahustamisel .....
Attachments
sotsmeedia.jpg
sotsmeedia.jpg (46.52 KiB) Viewed 5232 times
td
 
Posts: 19582
Joined: 13 Feb 2008 16:23

PreviousNext

Return to Kinnisvarast / Majandusest

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 105 guests