projekteerija wrote:Hiina ja hulk teisi riikke on sattunud energiakriisi. Kohati usutav ja loogiline. Teisalt aga ei kipu see värk ka kuidagi loogiliselt klappima või keegi ei proovigi seletada ega lahata toimuvat või siis on enamus veel varjus.
https://yle.fi/uutiset/3-12149207
Nafta "tippu" (koos kõige kaasnevaga) ju ennustati ning omaaegsed ennustuskuupäevadega ei läinud kõige säravamalt. Teisalt aga +-10 aastat pole ju ka miski viga. Kas oleme siis nüüd hoopis fossiilkütuste piikki sattunud ning riburada hakkabki prognoositud " "koledused" toimuma. Võib ju ka olla, et oleme hoopis sattunud lisaks kõigele ka globaalsesse keskkonnavaesusesse?
Kuna kõik märgid näitavad, et mingit lootust mingist kitsendusteperioodist pole siis olen viimastel nädalatel proovinud rohkem võio ette külastada füüsilise kohaloleku kohtasid. Ning visuaalselt või siis vestlustes saadud sõnum on suht pelutav. Paljud ettevõtted on selgelt segaduses, harjumatutes raskustes või tegelevad lähiajal saabuvate probleemidega. Ilmselt on ka viimaste kuude elektri, autokütuste, gaasi jms. arved või siis töötajate soov palgatõusuks oma mõju avaldanud lisaks nendele teguritele, mis kroontõve tüsistuste alla liigitub. Nii mitmedki ehitus - sisutus valdkonna kaubadele käib usin uute hinnasiltide paigaldamine. Teisalt on materjali hinnad ja saadavus (ka uute hindadega) jms. täiesti etteaimamatu. Déjà-vu 80-90-ndatest tuleb silme ette
td wrote:cherry-picking kliimavaatlustes
https://www.youtube.com/watch?v=XEh-sY4MXig
td wrote:teretere,
ma siiski ei absolutiseeriks teadust. Arusaadavatel põhjustel ei saa kliimateadlased tegeleda RCT (randomized control trial) uuringutega. Nende käsutuses on
- retrospective study (muutuste ja korrelatsioonide vaatlemine retrospektiivselt, korrelatsioon ei tähenda põhjust)
- cross-sectional study (hetkeolukorra registreerimine)
- anecdotal evidence (huvitavate üksikjuhtumite dokumenteerimine)
Neid ei *peeta teadusmaailmas eriti kõrge informatiivse tasemega uuringuteks. Usun, et tulevikus võime näha mitmete levinud anrratiivide ajalukku kadumist. Kui on sügavam huvi, siis:
https://tinyurl.com/3cnv9ffk
Tunnistan, et eksin ise ka sageli sealsete põhimõtete vastu (andmete kogumise ja analüüsimise metoodika, järelduste üldistusvõime hindamine), kui loen artikleid.
Ei tahaks astuda Sinuga pikemasse vaidlusse, esitasin lihtsalt oma seiskuoha nii nagu Sina esitad oma seisukoha.
------
Teadusuuringute kvaliteedi hierarhia:
1. Systematic review and meta-analysis (seda ei tee erialateadlased vaid inimesed, kes on õppinud koostama metaanalüüse)
2. RCT (randomized control trial, ühte gruppi mõjutatakse, teist ei mõjutata, igal uuritaval on võrdne võimalsus sattuda emba-kumba gruppi, grupi sees olev metoodika pn täpselt sama, ideaaljuhul uuritav ja uurija ei tea, kumba gruppi kuulub), kus uuritava tunnuse usaldusvahemikud (confidence intervals) ei kattu. s.t. mõju olemas
3. RCT, kus usaldusvahemikud osaliselt kattuvad (s.t. suurte arvude puhul ei saa siiski öelda, kas mõju on või pole)
4. Cohort studies (jälgitakse kahe grupi arengut ajas, mis erinevad vaid ühe tunnuse poolest, prospektiivne, et planeerida nihete (bias) vältimist ning, gruppe aktiivselt ei mõjutata, rakendatav vaid sagedastele haigustele)
5. Case-control studies (harvade haiguste jaoks: otsitakse arhiivist sarnaste juhtude grupp ning valitakse võimalikult sarnaste tunnustega kontrollgrupp, võrreldakse antud parameetri käitumist nendes antud ajahetkel, puudus on see, et ei saa planeerida nihete vältimist ning ei saa määrata, missuguseid huvitavaid parameetreid veel dokumenteerida võiks
6. Cross-sectinal surveys (hetkestatistika)
7. Case reports (peenem nimetus väljendile anecdotal evidence)
td wrote:teretere,
ma siiski ei absolutiseeriks teadust. Arusaadavatel põhjustel ei saa kliimateadlased tegeleda RCT (randomized control trial) uuringutega. Nende käsutuses on
- prospective study (muutuste ja korrelatsioonide vaatlemine prospektiivselt, planeerides ette, missuguseid parameetreid ja kuidas registreerida)
- retrospective study (muutuste ja korrelatsioonide vaatlemine retrospektiivselt, korrelatsioon ei tähenda põhjust)
- cross-sectional study (hetkeolukorra registreerimine, korrelasioon ei tähenda põhjust)
- anecdotal evidence (huvitavate üksikjuhtumite dokumenteerimine)
Neid ei *peeta teadusmaailmas eriti kõrge informatiivse tasemega uuringuteks. Usun, et tulevikus võime näha mitmete levinud anrratiivide ajalukku kadumist. Kui on sügavam huvi, siis:
https://tinyurl.com/3cnv9ffk
Tunnistan, et eksin ise ka sageli sealsete põhimõtete vastu (andmete kogumise ja analüüsimise metoodika, järelduste üldistusvõime hindamine), kui loen artikleid.
Ei tahaks astuda Sinuga pikemasse vaidlusse, esitasin lihtsalt oma seiskuoha nii nagu Sina esitad oma seisukoha.
------
*Teadusuuringute kvaliteedi hierarhia:
1. Systematic review and meta-analysis (seda ei tee erialateadlased vaid inimesed, kes on õppinud koostama metaanalüüse, visatakse välja uuringud, mis ei vasta uurimuste kvaliteedikriteeriumitele: vale andmekogumine, vale algoritm, vale statistikameetod: nt. non-paired testi kasutamine paired testi asemel, kus gruppide vahel on seos (näiteks uurimustes, kus samadest uurimisobjektidest tehakse kaks gruppi: enne ja nüüd)
2. RCT (randomized control trial, ühte gruppi mõjutatakse, teist ei mõjutata, igal uuritaval on võrdne võimalsus sattuda emba-kumba gruppi, gruppide sees olev algoritm ja metoodika on täpselt sama, ideaaljuhul uuritav ja uurija ei tea, kumba gruppi kuulub), kus uuritava tunnuse usaldusvahemikud (confidence intervals) ei kattu. s.t. mõju olemas
3. RCT, kus usaldusvahemikud osaliselt kattuvad (s.t. ei saa siiski kindlalt öelda, kas mõju on või pole, vaja oleks veel laialdasemaid uuringuid)
4. Cohort studies (jälgitakse kahe grupi arengut ajas, mis erinevad vaid ühe tunnuse poolest, prospektiivne, et planeerida nihete (bias) vältimist ning, gruppe aktiivselt ei mõjutata, rakendatav vaid sagedastele haigustele)
5. Case-control studies (harvade haiguste jaoks, mida ei saa "ette planeerida": otsitakse arhiivist sarnaste juhtude grupp ning valitakse arhiivist võimalikult sarnaste tunnustega kontrollgrupp, võrreldakse antud parameetri käitumist nendes antud ajahetkel, puudus on see, et ei saa planeerida nihete vältimist ning ei saa määrata, missuguseid huvitavaid parameetreid veel dokumenteerida võiks (ebapiisav dokumentatsioon)
6. Cross-sectinal surveys (hetkestatistika)
7. Case reports (peenem nimetus väljendile anecdotal evidence)
Kliimauuringud paigutuvad sinna 5.-6. vahele, sest puudub kontrollgrupp: pole kahte maakera, mida paralleelselt uurida, ka dokumentatsioon (varasemad vaatlused ja geoarheoloogia) on ebapiisav - mõni oluline faktor võib jääda märkamata. Võib teha prospektiivse uuringu, et mõõta veel mõnda parameetrit, mida varem pole tehtud, aga kontrollgruppi pole ikkagi kuskilt võtta. On olemas ka hieararhia aselle kohta, et missuguseid tunnuseid võiks suurema tõneäosusega pidada kausaalseteks ehk põhjustajaks (mitte pelgalt korrelatiivseks), aga hetkel ei meenu, kuskohas seda hierarhiat oli välja pakutud.
Cherry-picking (sobivate andmete väljavalimine narratiivi kindlustamiseks) on aga lubamatu igal juhul (vt. ka mõnede kullaärikate hinnagraafikud).
teretere wrote:td
Kui oleks võimalik heita kõrvale mentaalne onanism.
hh wrote:Käimas on narratiivide sõda.(...)
https://youtu.be/708KU-JIEoI?t=2441
neto wrote:Väga hea tekst rohepöörde ja teaduslikkuse teemal.
https://www.err.ee/1608374558/argo-rosi ... -mangurlus
tereterel paneb mõne eriti targa vastulingi rumalate ja taipamatute harimiseks.
pop wrote:hh wrote:Käimas on narratiivide sõda.(...)
https://youtu.be/708KU-JIEoI?t=2441
Üks tähelepanek - need maailma muutjad teevad oma "teleülekandeid" miskipärast valdavalt kolikambrit meenutavast keskkonnast
td wrote:iga inimese panus 1 tonn CO2 // 3 nädalaga => kerge välja arvutada, ilmselt tõsi
Väide: Climate change is real => tõsi, kliima on kogu aeg muutumises (ka aastad pole vennad), aga oluline on ajaline perspektiiv, st. mitte ainult vaadata viimast 30 - 100 aastat
Väide: Me põhineme süsinikutööstusel => tõsi
Väide: Renewables ei ole lahendus => tõsi
Väide: Süsinukutööstus mõjutab kliimat => correlation is not causation, ei saa seda väidet kontrollida ilma kontrollgrupita
Graafik (2:35): süsihappegaas ja globaalne pinnatemperatuur => correlation is not causation; kui samale graafikule lisada inimtekkeline süsihappegaas, siis kuidas seletada neid siniseid pukte, kus mitteinimetekkeline süsihappegaas andis kõrgema pinnatemperatuuri kui inimtekkeline süsihappegaas (koos muude kasvuhoonegaasidega?) täna? (küllap aerosoolidega)
Graafik (2:39): süsihappegaas ja globaalne pinnatemeratuur, täiendatud liikide temperatuuritaluvusega: liikide temperatuuritaluvuse sõltuvus temperatuurist on arvatavasti tõene; kuna inimtekkelise süsihappegaasi ning pinnatemperatuuri vaheline korrelatsioon (eelmisel graafikul punane) erineb varem vaadeldavast (eelmise graafiku sinine), siis ei saa tulla automaatselt välja dramaatilise põhjusliku seosega, et inimtekkeline süsihappegaas => liikide väljasuremine.
Ettekandja väidab ise ka, et enne saabub liikide väljasuremine kui süsihappegaasist tingitud oht. Siit küsimus: milleks süsihappegaasikvoodid ja majanduse nõrgendamne?
Graafik aerosoolid ja langeva päikesekiirguse vähenemine ning tänane temperatuuriefekt -1 kraadi (4:33): küllap õige
Tagasiepeegelduse suurendmine kui lahendus temperatuuritõusule: Küllap oleks lahendus. Aga oht, et inimene teeb asja hullemaks. Mida teha siis, kui lähitulevikus tekkib vajadus hoopis vastupidisele efektile (ootamatult tugev vulkaanipurse, päikese aktiivsuse tsüklite minek miinimumisse ehk mini-jääeg)?
Kokkuvõte:
1) inimtekkelise süsihappegaasi ja klimasoojenemise põhjuslik seos pole kindel (vt. ajaloolised temperatuurigraafikud ja korrelatsioonigraafik) - kas selle nimel tasub piirata ennast?
2) temperatuuri tõus viimastel aastakümnetel on fakt, aga pikemas perspektiivis ei midagi erilist
3) temperatuuri tõus vähendab liikide mitmekesisust, seda tuleks ära hoida
4) kas see on jõukohane inimesele? kas pakutud lahendus ei muuda asja hullemaks, kui tuleb äkiline sündmus vulkaanipurske või päikese miinimumi näol?
Return to Kinnisvarast / Majandusest
Users browsing this forum: No registered users and 111 guests